Netzwerk Sektenausstieg e.V.

Im Mai 2001 strahlte der Baden-Württembergische Lokalsender B.TV eine Talkrunde zum Thema Zeugen Jehovas aus. Anwesend waren Bernd Klar (Vertreter der Zeugen Jehovas), Professor Gerhard Besier (Religionswissenschaftler) und Dr. Jan Badewin (ev. Weltanschauungsbeauftragter).

Die Sendung löste heftige Zuschauerreaktionen aus. Besonders Aussagen von Klar stießen auf heftigen Widerstand. Zum Beispiel behauptete er unverblümt, seine Religionsgemeinschaft würde keinerlei Einfluss auf die Kindererziehung nehmen, Kinderschänder würden selbstverständlich aus der Versammlung ausgeschlossen und es gäbe auch keine Einschränkungen, was den Kontakt zu Aussteigern angeht.

Gäste:

  • Dr. Jan Badewin; Weltanschauungsbeauftragter der evangelischen Kirche in Baden
  • Bernd Klar; Sprecher Zeugen Jehovas
  • Prof. Gerhard Besier; Theologe Heidelberg

Moderator Dürr

Herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe vom B.TV-Talk. Ich freue ich, dass sie zu Hause Zeit haben.

Wir wollen uns heute über die Zeugen Jehovas unterhalten. Sie kennen alle die Damen und Herren, die vorwiegend in der Fußgängerzone stehen und eine Zeitschrift hochhalten, der "Leuchtturm", Erwachet (kein Schreibfehler, wurde so gesagt) . Wir wollen uns heute mit den Zeugen Jehovas beschäftigen. Was steckt dahinter, was ist das für eine Idee, für eine Weltanschauung und ich habe kompetente Gäste heute hier im B.TV-Studio. Ich begrüße ganz herzlich Prof. Gehard Besier, Sie sind Theologe an der Uni in Heidelberg, schön daß Sie da sind. Daneben Bernd Klar, Sprecher der Zeugen Jehovas, schön, daß Sie da sind und neben mir Dr. Jan Badewin, der Weltanschauungsbeauftragter der evangelischen Kirche in Baden. Schön. daß Sie da sind.

Ja vielleicht gleich zum Einstieg eine kurze Standortbestimmung. Vielleicht fangen Sie mal an: Was sind denn die Zeugen Jehovas?

Bernd Klar:
Es ist ja erfreulich, daß Sie gleich in der Einleitung sagen, daß man Zeugen Jehovas im Allgemeinen kennt. Wir sind dadurch bekannt, daß wir auf den Straßen stehen, die Menschen ansprechen, aber besonders auch dadurch, daß wir von Tür zu Tür gehen, um über Gottes Königreich zu sprechen. Obwohl wir relativ wenige sind, wenige Zeugen Jehovas hier in Deutschland, wir sind ungefähr 190.000 die sich mitverbunden mit uns fühlen, kennt man uns durch den Wachtturm und unsere Zeitschrift Erwachet und wir sind bemüht die Botschaft der Bibel den Menschen näher zu bringen. Weltweit gibt es über 6 Millionen und wir sind in fast allen Ländern vertreten.

Moderator Dürr:
Was sind die Zeugen Jehovas?

Prof. Besier:
Eine Religion. Es gibt große und kleine, ältere und jüngere Religionen und die Zeugen Jehovas sind ein Spätprodukt einer Aufbruchsbewegung im 19. Jh. und im Vergleich zu den anderen großen Religionen eine eher kleinere Religion.

Moderator Dürr:
Was sind die Zeugen Jehovas?

Dr. Badewin:
Die Zeugen Jehovas sind eine klassische Sekte, entstanden Ende des 19. Jh. mit ganz bestimmten Zügen. Sie sehen nur in sich selbst, daß sie die wahren Christen sind, daß außer ihnen niemand gerettet werden kann, das Endgericht überstehen kann. Sie reden von der kommenden Endzeit, in einer Weise, die viele Menschen als sehr drohend empfinden, und es gibt sehr viel Probleme im Umfeld mit Zeugen Jehovas, und mit denen die versuchen oder versucht haben, diese Gruppe zu verlassen.

Moderator Dürr:
Jetzt haben wir ein Problem, Religion und Sekte, da merken wir schon, es gibt ein Unterschied in der Einschätzung. Jetzt ist es ja so, daß die christlichen Kirchen, Evangelen, Katholiken unter dem Dach der Kirche sehr viele unterschiedliche Gruppierungen vereinigen. Die Zeugen Jehovas sind da aber nicht dabei. Warum?

Prof. Besier:
Es sind viele nicht dabei. Wir müssen uns eben doch vorstellen, daß es wirklich sehr viele Religionen gibt. Es gibt Freikirchen, die auch nicht in der Landeskirche integriert sind und es gibt viele andere kleine Religionsgemeinschaften. Der Begriff Sekte ist ja schon negativ und die ganze Beschreibung ist negativ. Wenn wir darüber reden, müssen wir die Differenzen betrachten. In Großkirchen sind sehr viele liberale Leute, die nicht unbedingt intensiv Glauben und wenn sie austreten Schmerzen sie auch nicht. Je intensiver eine Religion ist, und je mehr man investiert in eine solche Religion, um so mehr schmerzt dann auch, wenn man enttäuscht ist, wenn man wieder geht. Das mag eine der Erscheinungen sein, die dem liberalen Großkirchler erstaunlich vorkommen, daß man sagt: Um Himmels Willen, wieso tut es dem so weh, wenn er wieder geht. Es gehen hunderttausende aus den großen Kirchen und die Allermeisten tun das ohne Bedauern.

Moderator Dürr:
Herr Badewin hat ein paar Eigenschaften aufgezählt, warum er zur Sekte tendiert, und sagt, das ist eine Sekte. Warum tendieren sie zur Religion? Unterstreichen sie das, was Herr Badewin gesagt hat, oder sagen sie: Stimmt alles nicht, was er sagt.

Prof. Besier:
Das Meiste stimmt, nach meiner Überzeugung nicht, es gibt ja auch keine empirischen Daten. Es ist so, daß immer eine Tendenz besteht, daß Mehrheiten in Minderheiten etwas hineinsehen, hineinprojezieren, daß man sagt. Eine solche Minderheit ist gefährlich, diese Leute sind anders. Dies alles stimmt meistens nicht, es ist ein klassisches Beispiel von Vorurteilsbildung. Und es ist ganz erstaunlich in Deutschland, wir haben ja ein Problem mit Rechtsradikalismus und alle sagen, wieso gibt es so etwas. Während wir im Bereich des religiösen sehr wohl eine Hirachiesierung haben, man hat oben die großen Religionen, dann geht es ganz runter, am Boden sind die ganz Schlimmen, in unserem Fall Scientology. Dies alles trifft die Wahrheit vermutlich wenig, es dient den großen Religionen. Und wenn wir nach Amerika schauen, dortist es ganz anders. Dort werden Religionen nach Größenordnungen aufgeführt und nicht nach einer Hierarchie. Wer legt die schon fest? Es gibt in dieser Bundesrepublik ein grundgesetzlich verbriefte Trennung von Staat und Kirche und es kann nicht sein, daß unter der Hand die großen Kirchen gepeppelt werden und die kleinen als Minderheit diffamiert werden. Das ist, nach meiner Sicht das Problem.

Moderator Dürr:
Also heißt es, da fehlt es ein bißchen an Toleranz, oder sind es vielleicht auch ein paar Fragen, wo ich sie auch bitten dürfte, die sie vielleicht dem Vertreter von Zeugen Jehovas stellen, wo sie sagen, daß ist für mich, eine Sekte und da muß er eine Antwort darauf geben.

Dr. Badewin:
Also ich bin ja nach einer kurzen Einschätzung gefragt worden und ich habe einfach mal sehr plakativ geantwortet. Ich weiß auch, daß der Begriff Sekte natürlich ein Begriff ist, der von keiner Religionsgemeinschaft für sich selbst verwendet wird, sondern daß es ein problematischer Begriff ist, das ist mir völlig klar. Sie haben danach gefragt, warum die Zeugen Jehovas nicht unter dem Dach der anderen Kirchen sind. Es geht ja nicht um das Dach der Kirchen. Niemand erwartet, daß die Zeugen Jehovas evangelisch oder katholisch werden, sondern es gibt ja Zusammenschlüsse ökumenischer Art, die Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen, evangelische Allianz, der ökumenische Rat der Kirchen. Aber die Zeugen Jehovas finden hier keinen Eingang, weil sie nach wie vor der Meinung sind, das kann man überall nachlesen, das ist auch nicht böswillig, daß die Zeugen Jehovas allein die wahre Religion sind und alle anderen auf einem Irrweg sich befinden.

Moderator Dürr:
Ist das so? Sagen sie von sich, daß sie die wahre, die einzige Religion sind?

Bernd Klar:
Es ist so, daß man natürlich von einem Vertreter der evangelischen Kirche nichts anderes erwartet und wir hören das ja auch sehr oft in den Medien, daß wir als Sekte bezeichnet werden. Ich denke, daß wir da eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung haben. Wir sind ja sehr intensiv mit den Menschen im Gespräch die wir durch unseren Dienst von Haus zu Haus besuchen auch auf der Straße sprechen und ich denke, daß das nicht unbedingt die Meinung der Mehrheit der Bevölkerung trifft...

Moderator Dürr:
Aber nochmals die Frage: Sind sie die wahren Christen?

Bernd Klar:
... Aber wir sind sehr daran interessiert auch mit den Menschen den Dialog zu führen...

Moderator Dürr:
Das machen andere auch.

Bernd Klar:
Natürlich wenn ich über meinen Glauben spreche und als Zeugen Jehovas spreche ich über meinen Glauben, lebe ich den aktiv aus, bin ich natürlich überzeugt davon, daß das der wahre Glaube ist. Aber sie werden nirgendwo bei und lesen, daß JZ glauben, das sie alleine gerettet werden. Wer das festlegt sind nicht Zeugen Jehovas, daß ist Gott alleine. Er sagt der Apostel Paulus in Römer sehr deutlich, ich habe die Bibel dabei, wo ganz deutlich gemacht wird, daß nur Gott darüberentscheidet, wer gerettet werden würde.

Moderator Dürr:
Also, da müssen wir jetzt mal, damit die Zuschauer wissen worum es geht, die Zeugen Jehovas sagen, daß es erst mal 144.000 Menschen gibt und dann noch ein paar andere, die in das Himmelreich kommen werden, also die gerettet werden und andere werden nicht gerettet. Da gibt es ein paar Kriterien.

Bernd Klar:
Darf ich sie vielleicht gerade mal unterbrechen. Ich hatte ihnen ja bereits zu Anfang gesagt, daß es mehr als 6. Millionen Zeugen Jehovas weltweit gibt. Diese Rechnung könnte so also schon einmal nicht aufgehen. Das ist ein bißchen das Problem bei dieser Art der Diskussion, daß alles vereinfacht wird und wie sie gerade sagten, es wird sehr plakativ ausgedrückt, aber da bleibt halt wenig von Substanz vorhanden. Die Bibel spricht eindeutig davon, und da sind wir bei einer theologischen Betrachtung, daß es zwei verschiedene Hoffnungen für Menschen gibt. Eine himmlische Regierung aus Königen und Priestern, die dafür zuständig wäre hier auf der Erde ein Paradies herzustellen und hier auf der Erde, Menschen die hier leben würden, deren Zahl nicht benannt wird, eine große Volksmenge, die hier auf der Erde unter guten Verhältnissen auf der Erde leben würde. Auf dieses Paradies auf Erden, daß ja bereits zu Beginn der Menschheit vorhanden war, auf dieses Paradies warten wir und wir machen die Menschen darauf aufmerksam, daß dieses Königreich, wie wir es bezeichnen, hier auf der Erde bestand haben wird und das hat nichts mit einer Drohbotschaft oder dergleichen zu tun. Wir sind begeistert darüber, daß dieses Königreich hier auf Erden bald Bestand haben wird und wir gehen zu den Menschen und machen auf diese wunderbare Hoffnung aufmerksam und wir sehen auch an der Reaktion der Menschen, daß sie diese Hoffnung sehr schätzen.

Moderator Dürr:
Also große Zustimmung für die Zeugen Jehovas, Herr Badewin.

Dr. Badewin:
Auf der anderen Seite spielt die Schlacht von Harmagedon eine große Rolle in ihren Schriften und das ist alles andere als eine positive Schilderung, denn hier kommen doch sehr brutale Dinge mit ins Spiel. Das Problem für mich, ist ihre Aussage, sie sagen, es können auch Andere gerettet werden. In ihren Schriften kann ich lesen, ja es gab schon bevor es Zeugen Jehovas gibt Millionen Menschen, die auch gerettet werden können. Aber können sie denn evangelische, katholische, methodistische, neuapostolische Christen annehmen als Christen, die ebenfalls das volle Heil bekommen?

Prof. Besier:
Entschuldigen sie, die Diskussion ist doch schief. Selbst die römisch-katholische Kirche erkennt unsere Landeskirche, wir sind ja beide in der selben Landeskirche, nicht als Kirche an, sondern als kirchliche Gemeinschaft. Und an den Rändern der evangelischen Kirche gibt es evanglikale Gruppierungen, die in ähnlicher Intensität glauben und das ist das Problem. Wer so intensiv seine Religion lebt, der hat es schwer, auf der anderen Seite bei anderen Religionen Wahrheitselemente wahrzunehmen. Und dann wenn Religion sich liberalisiert, wenn es eine Vergleichgültigung gibt, dann kann man ohne große Probleme, in einer liberalen Umgebung, schön miteinander Reden, so denkst du, ich denke anders, sieh an. Auf der anderen Seite ist klar, die großen Kirchen, wenn es dann gegen die Zeugen Jehovas oder gegen die neuapostolische Kirche geht, sind sie ja gemeinsam. Aber auch untereinander wäre es ein völlig euphemistisches und nicht zutreffendes Bild, daß sich alle christlichen Kirchen bestens vertragen und es da nur ein paar böse Sekten gibt, die völlig unsinnige Dinge glauben. Wir müssen sehen, daß ein großer Teil, der Dinge die bei den Zeugen Jehovas allgemeines Lehrgut sind, in der Geschichte der christlichen Kirchen sehr wohl vorgekommen sind. Uns begegnet also so etwas und wir sagen: Kennen wir, kennen wir. Die Blutfrage und ähnliches, daß sind alles Dinge, die bei Bengel im Pietismus anderswo schon eine Rolle gespielt haben. Und wenn wir das nicht einordnen und sozusagen Einzelgeschichten kriminalisieren, oder psychologisieren, sagen die werden krank und so, daß ist nirgendwo bewiesen, daß ist klassische Vorurteilsbildung.

Bernd Klar:
Vielleicht darf ich nur kurz aufsetzen auf das was sie gerade sagten, Herr Badewin. Wenn sie zum Beispiel die Schlacht von Harmagedon erwähnen, müssen sie sich natürlich entscheiden, ob sie von dem abrücken, was die Bibel sagt, ich habe sie da ich könnte ihnen diese Geschichte vorlesen. Wir sind hier in einem theologischen Konflikt. Wenn sie sagen, daß das was in der Bibel steht für sie nicht gültig ist, und wir deshalb verurteilswert sind, leben wir damit. Wenn wir uns aber auf die Bibel zurückziehen, das tun wir als Zeugen Jehovas, müssen wir das akzeptieren, was die Bibel sagt.

Moderator Dürr:
Ist das nicht vielleicht das Problem, was sie auch sagen, wortwörtlich was in der Bibel steht auch sagen, darauf beziehen sie sich?

Bernd Klar:
Wir nehmen ja längst nicht alles wortwörtlich. Die Bibel spricht ja viel in Visionen, in Prophezeiungen. Ich nehme nur ein Beispiel, Kindererziehung. Es wird uns vorgeworfen, daß wir rigide Mittel bei der Kindererziehung verwenden, wobei jedem der Zeugen Jehovas klar ist, daß gerade die Kindererziehung bei uns ein Hauptaugenmerk ist und das Prinzip, nach dem gehandelt wird ist die Liebe. Wenn sie jetzt mal in den Katechismus reinschauen würden, dort wird genau die Schriftstelle zitiert: Wer seine Rute zurückhält, der haßt seinen Sohn, das ist eine Aussage der Bibel und Eltern haben jetzt die Verantwortung, ihre Kinder gemäß dem Prinzip der Liebe zu erziehen.

Moderator Dürr:
Wer seinen Sohn liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung, das steht im Paradiesbuch von ihnen und das sagt ja schon einiges.

Bernd Klar:
Das steht auch exakt so im Katechismus, das können sie nachlesen. Das ist also etwas, was der Bibel entnommen worden ist. Und jetzt haben die Eltern die ja die Verantwortung für die Kindererziehung haben, die Verantwortung ihre Kinder, nach ihren Maßstäben und Grundsätzen zu erziehen.

(Werbepause)

Moderator Dürr:
Wir sprechen weiter über die Zeugen Jehovas und wir waren gerade bei der Bibel und einer möglichen Wortwörtlichkeit der Bibel. Wie interpretiert man sie auf die heutige Zeit? Herr Badewin.

Dr. Badewin:
Es gibt natürlich viele Methoden der Bibelauslegung, viele unterschiedliche Weisen die Bibel zu lesen auch innerhalb der evangelischen Kirche, innerhalb der katholischen Kirche,die alle, wie sie mit Recht sagen, Herr Besier nicht monolitisch sind, die Kirche nicht, sondern sehr viele Flügel hat. Aber all diejenigen, die dort miteinander leben und glauben, wissen, daß sie nicht alleine stehen, daß sie nicht die einzigen Christen sind, sondern daß es eine Bandbreite der verschiedenen Glaubensformen gibt und daß es eine gewisse Bandbreite gibt auch in den Verbindlichkeiten als Christen zu leben und das ist keine Frage der Vergleichgültigung, Herr Besier, sondern eine Frage von Toleranz und eine Frage wie weit Toleranz eine Möglichkeit von Religion ist. Und es ist unsere Aufgabe, daß wir diese Toleranz und dieses Toleranzgebot immer wieder auch in die Religion mit hinein nehmen, denn davon lebt ja auch das Grundrecht auf Religionsfreiheit und an diesem Punkt möchte ich wirklich sie nochmals Fragen: Was können sie denn einem evangelischen oder katholischen Christen sagen, muß er Zeugen Jehovas werden um gerettet zu werden? Ich hätte jetzt gern Klarheit.

Bernd Klar:
Vielleicht darf ich gern kurz darauf antworten. Die Dialogbereitschaft der Zeugen Jehovas ist so deutlich zu erkennen, weil keine andere Religionsgemeinschaft, wir sind doch diejenigen, das war die Einleitung von Herrn Dürr, die an den Türen der Menschen vorsprechen, auf der Straße stehen, den Wachtturm hochhalten und dabei finden keine Monologe statt, sondern wir suchen das Gespräch. Und wenn mir ein Mensch an der Türe sagt er ist evangelischer Christ, er nimmt seinen Glauben ernst, dann ist meine erste Erwiderung, daß ich es sehr schätze, es mit einem gläubigen Menschen zu tun zu haben. das meine ich ehrlich, das ist keine Phrase. Das ist unsere Haltung gegenüber Menschen die einen Glauben ausüben und sie werden auch nirgendwo lesen in unseren Schriften, daß wir einen Glauben lächerlich machen. Sondern wir versuchen natürlich die Bibel auszulesen, wir studieren sie, nicht nur hin und wieder, sondern täglich. Ich lese zum Beispiel täglich in der Bibel und versuche danach meinen Glauben entsprechend zu leben.

Moderator Dürr:
Jetzt sind wir auf einer religiösen Ebene. Ich würde gerne auf eine gesellschaftliche Ebene gehen. Der Mensch ist nicht nur ein religiöser Mensch, sondern ein gesellschaftlicher Mensch, der in einer gewissen Gemeinschaft lebt in der Gesellschaft. Und da ist es nun so, daß bei den Zeugen Jehovas doch das ein oder andere vorgeschrieben oder auch verboten ist, im normalen gesellschaftlichen Leben. Sprich also, ich glaube nicht, daß die Kinder der Zeugen Jehovas Rockkonzerte anhören dürfen? Es gibt zumindest große Veranstaltungen von Zeugen Jehovas, in großen Stadien, wo also auch so Theaterstücke aufgeführt werden, wo also eine Mutter sagt: Lieber Sohn, sei nicht traurig, wenn Du ausgegrenzt bist in der Schule, aber du hast den wahren Glauben, und das Rockmusik eigentlich übel ist, höre lieber andere christlichere Lieder, das ist doch so, oder?

Bernd Klar:
Es ist so, daß wir natürlich versuchen nach der Bibel zu leben, und daß auch die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, Ratschläge der Bibel aufnimmt und versucht sie in das Leben heute einzubeziehen.

Moderator Dürr:
Das heißt also, die Kinder, wenn sie in die Schule gehen, dann sagen sie also, macht lieber einen Bogen um Popmusik.

Bernd Klar:
Nein, jedes Elternpaar, das Kinder hat entscheidet ja für sich selbst, was für Kinder angebracht ist, oder nicht. Ichhabe das selber in meiner Erziehung erlebt. Ich bin als Zeugen Jehovas erzogen worden und da waren gewisse Dinge für uns möglich, gemäß Vorgabe der Eltern und gewisse Dinge nicht.

Moderator Dürr:
Andererseits machen sie jedoch in den großen Religionsveranstaltungen, Stadien, führen sie solche Laienspiele auf, wo sie sagen, daß ist gut und lebbar, das wollen wir so und andererseits stellen sie es den Leuten anheim, daß sie es machen können. Aber sie schreiben es schon ein bißchen vor.

Prof. Besier:
Entschuldigen sie, daß ich mich einschalte, daß ist genau das Problem. Wir müssen unterscheiden zwischen dogmatischen Sätzen und dem konkreten Verhalten. Da gibt es eine große Lücke in der evangelischen und katholischen Kirche und auch hier. Wir haben gerade eine empirische Untersuchung ausgewertet. Es ist sehr wohl üblich, daß Kinderfeste veranstaltet werden. Und sehen sie, wenn sie einen Juden zu Gast haben, werden sie gewiß kein Schweineschnitzel servieren. Das gehört zur Toleranz, wir müssen eben respektieren, daß Zeugen Jehovas keinen Geburtstag feiern wollen, andere Kinderfeste gibt es.

Moderator Dürr:
Aber keine Disko?

Bernd Klar:
Das liegt ganz im ermessen der Eltern. Wir können das nicht reduzieren auf einen einzelnen Fall, weil es ist die Verantwortung der Eltern. Das wird auch, wenn sie unsere Schriften lesen, Herr Badewin, und sie haben das offensichtlich getan, werden sie immer erkennen, daß nicht die Religionsgemeinschaft verantwortlich ist, wie Kinder erzogen werden. Nicht Zeugen Jehovas sagen dies und das, sondern die Eltern sind verantwortlich und natürlich wollen Zeugen Jehovas die Eltern sind, ein Kind nach ihren Grundsätzen erziehen, das macht jeder katholische und evangelische Mensch in gleicherweise.

Moderator Dürr:
In der Bibel steht halt Disko nicht?

Bernd Klar:
Nein, es ist aber zum Beispiel der Grundsatz und wir versuchen das was wir sagen auch immer an Grundsätzen festzumachen. Der biblische Grundsatz sagt zum Beispiel: Schlechte Gesellschaft verdirbt nützliche Gewohnheiten.

Moderator Dürr:
Also Disko!

Bernd Klar:
Das mag für einige Eltern der Fall sein, ganz genau.

Dr. Badewin:
Aber ich meine es geht ja nicht nur um Disko. Es fängt ja im Kindergarten an, daß zum Beispiel die Kinder keinen Geburtstag feiern können und sie können jetzt nicht von einer ganzen Kindergartengruppe erwarten, daß dort innerhalb der Gruppe kein Geburtstag gefeiert wird, nur weil jetzt ein Zeugen Jehovas Kind dabei ist, daß sie dies jetzt nicht mitfeiern darf. Sie dürfen bei Schauspielen nicht mitmachen in der Schule, sie dürfen sich nicht wählen lassen zur Schülermitverantwortung als Klassensprecher...

Prof. Besier:
Das trifft nicht zu, Herr Badewin

Dr. Badewin:
Aber natürlich,

Prof. Besier:
Das sind völlig antiquierte Vorstellungen

Dr. Badewin:
Das sind weder Antiquitäten, noch Vorurteile. Herr Besier, sie reden ständig von Vorurteilen, wir haben es jeden Tag zu tun mit Menschen, die unter diesen Punkten leiden, die deswegen uns anrufen und deswegen mit uns reden wollen, weil sie aus ihrer persönlichen Entwicklung mit diesen Dingen nicht fertig werden.

Prof. Besier:
Ja eben weil die Toleranz nicht besteht;

Dr. Badewin:
Das hat doch jetzt mit Toleranz nichts zu tun.

Prof. Besier:
die Toleranz die sie vorhin groß gehalten haben.

Dr. Badewin:
Das sind Menschen, die leiden unter diesen Dingen.

Prof. Besier:
Ich leide doch nicht, weil kein Geburtstag gefeiert wird, weil es Weihnachten nicht gibt.

Dr. Badewin:
Aber Kinder leiden.

Bernd Klar:
Vielleicht darf ich mal Bezug darauf nehmen. Ich bin selber ja als Kind groß geworden. Meine Eltern waren überzeugte Zeugen Jehovas. Ich habe das ja selber erlebt. Ich konnte schon als Junge meine persönliche Glaubensüberzeugung meinen Mitschülern erklären und die haben die akzeptiert. Ich habe ihnen gesagt, aus diesem und jenen Grund möchte ich da nicht mitmachen, aber ich war voll integriert in das Klassengeschehen. Also ich war in keiner Weise ein Außenseiter, wie ich vorhin schon erwähnte, war ich durch den Sport voll integriert in die Klasse und wir haben viel Freude gehabt und ich habe auch echte Freunde gehabt in der Klasse. Also, um es jetzt Beispielsweise am Kindergeburtstag hochzuziehen, daß unsere Kinder Außenseiter sind ist nicht richtig und es gibt ja viele Religionsgemeinschaften die den Geburtstag überhaupt nicht kennen und auch deren Kinder feiern keinen Geburtstag und sie sind in keiner Weise Außenseiter. Ich denke sogar, daß es eine Aufgabe der Gesellschaft ist, solche scheinbaren Dinge mit zu integrieren und die Kinder nicht zu Außenseitern zu machen. Weil wir sind nicht daran interessiert uns von vornherein zu Außenseitern zu machen. Aber leider, daß es dadurch zu einem Problem wird, passiert das manchmal.

Prof. Besier:
In anderen Gesellschaften, in den Vereinigten Staaten zum Beispiel ist es selbstverständlich, dort sind Juden und Christen zusammen. Natürlich kann man Weihnachten mit Juden schlecht feiern, die sind dazu nicht bereit und dann muß man eben erklären, nur die eine Gruppe feiert Weihnachten und die andere Gruppe feiert ein anderes Fest. Dann kann man sehr schön nebeneinander Leben. Die Toleranz, die immer postuliert wird, ist immer sehr einseitig. Sie wird immer von den Minderheiten eingefordert, dabei ist sie eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Sehr wohl verträgt die offene Gesellschaft das, daß zeichnet sie aus, im Unterschied zu Diktaturen, sehr wohl verträgt diese offene Gesellschaft ein Nebeneinander, eine im konkreten Leben eingeübte Toleranz. Das ist das Besondere, über Toleranz reden kann jeder.

Dr. Badewin:
Dieser Kindergeburtstag ist ja nur ein Indiz für Ausgrenzung. Ich weiß eben, daß viele Menschen dies als Ausgrenzung erfahren und als Ausgrenzung erlebt haben, das kann man nicht einfach irgendwo beiseite Diskutieren.

Moderator Dürr:
Wie ist ihre Erfahrung als Weltanschauungsbeauftragter der Kirche, sie haben es vorhin als Ausgegrenztheit mit Druck auch bezeichnet. Gibt es denn einen Druck? Kann man den generell sagen, alle Mitglieder der Zeugen Jehovas die haben nun einen Druck, oder wie manifestiert sich das?

Dr. Badewin:
Das ist wahrscheinlich sehr unterschiedlich. Es gibt sicherlich Menschen, die sich dort sehr Wohl fühlen und die dort absolut sozialisiert sind. Aber auf der anderen Seite, diejenigen die an den Rand kommen, diejenigen die irgendwo in Konflikt kommen mit irgendwelchen Bestimmungen, die erfahren die Härte dieser Gemeinschaft. Die erfahren es, aus der Gemeinschaft ausgeschlossen zu werden, die erfahren es, daß sie nicht mehr voll zugelassen werden. Die erfahren es, was es heißt, jetzt plötzlich, wenn man ausgetreten ist, nicht als normaler Ausgetretener, sondern als Abtrünniger behandelt zu werden, das alle Sozialkontakte gekappt werden.

Moderator Dürr:
Wie einfach ist es denn, wenn ich zum Beispiel sage, ich trete aus der evangelischen und katholischen Kirche aus und wie einfach ist es bei den Zeugen Jehovas?

Prof. Besier:
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied. Es ist schwer ein Zeugen Jehovas zu werden und sehr leicht auszutreten. In der evangelischen Kirche ist es umgekehrt. Sie sind sozusagen immer schon drin, und beim Austritt müssen sie schon einige Verwaltungsakte begehen um endlich rauszukommen. Ich will nur auf die Fragestellung aufmerksam machen. Die Fragestellung ist schief. Es gibt sehr wohl Sektenbeauftragte, es gibt aber keine Kirchenbeauftragte. Wir wissen sehr wohl, daß es Menschen gibt die unter den großen Kirchen leiden. Es gibt so etwas wie eclesiogene Neurosen. Religion hat eben zwei Seiten, daß ist der Punkt. Es gibt eine Seite die hält, die aufbaut und es gibt jene andere, dunkle Seite. Und je schwächer eine Religion ist, und die Großkirchen sind schwache Religionen, nur fünf Prozent bei der evangelischen Kirche, bei den katholischen weiß ich es aus dem Kopf nicht genau, nur fünf Prozent nehmen regelmäßig an dem kirchlichen Leben teil. Das sind schwache Religionen, die binden nicht, die halten nicht, natürlich verursachen sie auch wenig Leid, das ist deutlich. Und wenn wir diesen Zusammenhang begreifen, ist deutlich, daß es mit einem großen Schmerz verbunden ist, wenn Zeugen Jehovas, wenn sie sich moralisch Fehlverhalten, dies nicht bedauern, ausgeschlossen werden, dazu kann Herr Klar sicher etwas sagen, oder wenn sie sich selber trennen, weil sie sagen, ich habe soviel Hoffnung in diese Religion gesetzt und bin enttäuscht worden. das gibt es. Wenn man keine Hoffnung in seine Religion setzt, kann man auch nicht enttäuscht werden.

Dr. Badewin:
Es geht ja nicht um Hoffnung. Es geht darum daß die Kontakte gekappt werden. Es geht darum das die Menschen nicht mit denjenigen befreundet sein können, umgehen können, mit denen sie bisher umgegangen sind. An diesen Punkten kommt es zu Vereinsamungen und wir haben ja auch leider, leider wirklich auch Suizide von Menschen die aus den Zeugen Jehovas ausgetreten sind und mit diesen Problemen der Vereinsamung nicht fertig geworden sind.

Prof. Besier:
Diese Fälle müssen genau kontrolliert werden und Selbstmorde gibt es bei den Großkirchen auch, auch dies müssen wir festhalten, das ist das Problem. Darum komme ich immer wieder auf Vorurteilsbildung zu sprechen. Wenn man sich fixiert auf eine kleine Gruppe und wenn man ein bestimmtes Vorurteil im Kopf hat, wird man immer wieder Bestätigungen finden. Daß kennen wir aus der deutschen Geschichte genau.

Bernd Klar:
Vielleicht darf ich mal kurz mal aufsetzen. Also Herr Badewin, ich denke wir sind uns absolut Einig, daß jeder Suizid einer zuviel ist, darüber brauchen wir nicht reden. Es ist natürlich auch so, daß wenn wir das tatsächlich einmal erleben, daß irgend jemand mal kein Zeugen Jehovas mehr ist, wie Herr Besier gerade sagte, wir haben mal eine Untersuchung gemacht. Es dauert dreieinhalb Jahre bis jemand ein Zeugen Jehovas überhaupt sein kann. Dem geht ja ein intensives Bibelstudium voraus, das machen wir uns ja nicht leicht. Es ist nicht einfach mit einer Anmeldung getan. Bevor jemand als Zeugen Jehovas getauft wird, braucht er ungefähr dreieinhalb Jahre, bis er die Genehmigung erhält, sich taufen zu lassen und sich damit als Zeugen Jehovas zu bezeichnen. Undjetzt wäre es eigentlich, wenn wir das versuchen logisch zu durchdenken, ich denke, nicht sehr logisch zu sagen, daß wir Interesse daran hätten, jemand rauszuschmeißen. Aber es ist natürlich so, Herr Badewin, das muß ich ihnen ganz offen sagen, wenn ein Kinderschänder zum Beispiel innerhalb der Versammlung auftaucht und sein Verhalten nicht verändert, deutlich Werke der Reue verrichtet, dann werden wir ihn nicht mehr als Zeugen Jehovas bezeichnen. Da erfolgt tatsächlich ein Ausschluß und wir möchten uns distanzieren von solchen Taten.

Dr. Badewin:
Es geht um Kritiker und nicht um Kinderschänder, also das müssen wir doch deutlich unterscheiden.

Bernd Klar:
Aber die Spannbreite der Punkte weshalb jemand kein Zeugen Jehovas mehr sein kann, ist ja auch durch die Bibel festgelegt. Aber Herr Badewin, ich bin selber ein Ältester einer Ortsversammlung der Zeugen Jehovas. Wir tun uns wirklich nicht leicht jemand aus der Gemeinschaft der Zeugen Jehovas auszuschließen. Weil wir haben ja auch intensive Gefühle für denjenigen. Wir betrachten uns als weltweite Bruderschaft und so kämpfen wir um jeden einzelnen, seinen Glauben zu bewahren und ihn als Zeugen Jehovas weiter betrachten zu können. Der Regelfall ist so, wenn ich heute sagen würde, ich möchte kein Zeugen Jehovas mehr sein, aus dem Saal hier raus gehe, passiert mir überhaupt nichts. Meine Glaubensbrüder würden mit mir sprechen, die würden sicherlich mal vorbeikommen und fragen, warum ich kein Zeugen Jehovas mehr sein möchte

Dr. Badewin:
Das erleben die Ehemaligen anders.

Bernd Klar:
Ja, Herr Badewin, wenn ich jetzt aktiv gegen die Glaubensgemeinschaft arbeite und diese kritischen Gedanken nicht nur für mich habe, sondern öffentlich äußere, dann hat das tatsächlich eine ganz andere Dimension

Dr. Badewin:
Warum setzen sie sich nicht mit den Kritikern auseinander? Warum wollen sie nicht, daß ein Kritiker mit am Tisch ist bei der Diskussion?

Bernd Klar:
Das sagt die Bibel ganz eindeutig. Jemand der von uns gegangen ist, wenn sie den Brief des Petrus nehmen, daß wir mit solchen Menschen keinen Kontakt mehr haben.

Dr. Badewin:
Das wollte ich eigentlich hören.

Bernd Klar:
Aber bevor dieser Prozeß eintritt, Herr Badewin, erfolgt ja eine ganz intensive Besprechung und Behandlung des Problems mit dem Betroffenen. Also es wird nie leichtgemacht, daß jemand aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wird, daß muß man auch merken.

Prof. Besier:
Wir kennen das aus anderen Religionsgemeinschaften auch. Ein entlaufener Priester, den sollte man besser nicht über die römisch katholische Kirche befragen.

Moderator Dürr:
Die Zeit ist leider um, wir werden noch weiterdiskutieren, vielleichtauch zu Hause über Zeugen Jehovas. Aber das was sie gesagt haben ist klar. Wir hatten auch einen Kritiker eingeladen, er durfte nicht kommen, sie sagen, steht in der Bibel so. Schade, denn für mich ist es auch eine Form der Demokratie, daß man auch mit Kritikern diskutiert.

Danke, daß war der B.TV-Talk.

B.TV Talk (Regionaler Fernsehsender in Baden-Württemberg), Mai 2001


Im September 2001 entschloss sich B.TV, das Thema erneut aufzugreifen und dieses Mal vor allem Aussteiger zu Wort kommen zu lassen: Kann Glaube krank machen?