Leben heute: Griff nach der Seele

Diskussionsrunde mit Lutz Lemhöfer und Dr. Olaf Stoffel

"Immer wieder geraten Menschen in eine psychische Abhängigkeit von Sekten. Was aber ist so faszinierend an Glaubensgemeinschaften wie 'Scientology', 'Zeugen Jehovas' oder 'Universelles Leben'? Und was erhoffen sich die Menschen von ihnen?

Fragen, die gleich nach den Nachrichten im Thema <<LEBEN HEUTE>> unter anderem von Lutz Lemhöfer, dem Weltanschauungsbeauftragten der Katholischen Kirche, beantwortet werden sollen um 9:05.

(Musik)

HR 1 – Thema <<LEBEN HEUTE>> mit Susanne Scharra. Einen schönen guten Morgen.

Stimme: Er wirkt wie ein Missionar, der eine gewisse Glaubenswahrheit, die sich hier auf viele Bereiche erstreckt, verkündet.

Stimme: Der Mann ist hoch intelligent. Und was ihn so gefährlich macht ist, er ist ein Mann der einfache Lösungen anbietet.

Stimme: Man wurde immer so auf die Ebene des Schülers gedrückt. Und ich habe mich eigentlich auch häufig so gefühlt. Wenn ich jetzt so darübernachdenke, war das so. Und er war einfach ein oder zwei Ebenen höher. Und wir saßen alle nebeneinander. Keiner wagte so ungefähr sein Butterbrot rauszuziehen und mit dem Papier zu rascheln. Oh, Gott, dann war also die heilige Stimmung, die ganze Atmosphäre, schon gestört.

Stimme: Es ist das Prinzip wie bei einem Drogenabhängigen, also bei einem Alkoholiker, der bis zum Schluss, bis zum Zusammenbruch, sagen wird: „Ich bin nicht abhängig. Ich kann jederzeit aufhören.“

Susanne Scharra: Und dann können sie eben doch nicht aufhören, folgen wie blind über Jahre ihrem speziellen Guru oder verstricken sich in den Fängenn ihrer besonderen Sekte. 'Scientology', die 'Zeugen Jehovas', die 'Moon-Sekte', das sind nur die bekanntesten, denn die Liste ließe sich endlos lang fortsetzen. In Deutschland gibt es an die 6'000 Gruppierungen mit sektiererischer Tendenz. Einzelne Personen, die sich 'Heiler' oder 'Missionar' nennen, oder ganze Organisationen, die mit zum Teil abstrusen Heilslehren nach den Seelen anfälliger Menschen greifen. Was treibt so viele in die engmaschigen Netze von Sekten? Wie funktionieren die Mechanismen dieser totalitären Gruppen? Und wie kann man sich davor schützen? In Thema <<LEBEN HEUTE>> kommen die Menschen zu Wort, die religiöse Abhängigkeit erlebt und den Ausstieg geschafft haben. 'Oh, happy day,' ist eben nicht für immer.

(Spiritual: Oh, happy day)

Susanne Scharra: Sie stehen zu zweit in der Fussgängerzone. Sie halten den 'Wachturm' hoch bei Hitze, Schnee oder Regen oder sie missionieren an der Haustür. Die 'Zeugen Jehovas' fallen im Strassenbild immer wieder auf. Wir nehmen sie zur Kenntnis und vielleicht erinnert sich der eine oder andere auch noch an eine Schlagzeile: 'Zeuge Jehovas musste sterben, weil er aus Glaubensgründen die lebensrettende Bluttransfusion verweigerte'.

Aber nur wenige wissen, dass der Gründer der religiösen Sekte Charles Taze Russell heisst und dass das deutsche Zentrum in Hessen liegt, genauer, im Taunusort Selters. Zwölfhundert Menschen arbeiten dort. Was glauben die 'Zeugen Jehovas' und worin unterscheiden sie sich von anderen? Das wollten wir wissen. Und so hat Andreas Sieger die 'Zeugen Jehovas' in Selters besucht.

Sprecher der 'Zeugen Jehovas': Wir unterscheiden uns von unseren Mitmenschen eigentlich in ganz, ganz wenigen Punkten. Jeder, der sein Leben auf vernünftige Weise führt und auch auf normale Weise führt, der könnte auch 'Zeuge Jehovas' sein. Und wenn man die Unterschiede sieht: Sie sind im Predigtwerk, weil, normalerweise, wer geht wie 'Jehovas Zeugen' von Tür zu Tür. Die Unterschiede bestehen in der Frage der politischen Neutralitär. Die Unterschiede bestehen in der Frage des Erkennens des allmächtigen Gottes mit seinem Namen 'Jehova'; darin, dass man eben das Wort Gottes als verbindlich betrachtet. Ich denke, da haben wir klassische Unterschiede genannt.

Susanne Scharra: Es gibt noch ein paar mehr Unterschiede zwischen den 'Zeugen Jehovas' und dem Rest der Menschheit. Es ist ihnen vieles verboten, was anderen selbverständlich ist. Sie dürfen zum Beispiel nicht ihren Geburtstag feiern. Auch Ostern und Weihnachten sind tabu. Sie dürfen nicht fluchen. Sportliche Betätigung ist verpönt. Auch Pop-Stars dürfen nicht verehrt werden. All das ist in einem strengen Moralkodex geregelt. Wer dagegen verstößt, muss vor das Rechtskomitee und zumindest sein Vergehen bereuen. Tut er es nicht, wird ihm die Gemeinschaft entzogen. Und natürlich kommt so jemand nicht ins irdische Paradies. In die Schlagzeilen geraten die 'Zeugen Jehovas' immer wieder damit, dass es ihren Mitgliedern untersagt ist, eine Bluttransfusion vornehmen zu lassen.

Sprecher der 'Zeugen Jehovas': Der Hintergrund war aber nicht die medizinische Beurteilung dieser Sache sondern ein biblischer Grundsatz, der im 1. Jahrhundert getroffen wurde, dass Personen sich des Blutes enthalten sollen.

Susanne Scharra: Natürlich steht in der Bibel nicht geschrieben, dass eine Bluttransfusion verboten ist, weil es das zu der Zeit noch gar nicht gab. Die 'Zeugen Jehovas' beziehen sich auf eine Stelle in der Apostelgeschichte, in der es heisst, dass sich Juden des Blutes enthalten sollen. Gemeint ist hier: Blut als Nahrung, und sonst nichts. Sie transportieren jahrtausende alte Anordnungen auf die heutige Zeit. Übrigens benutzen die 'Zeugen' die Heilige Schrift nicht in der Luther-Übersetzung sondern in einer eigenen 'Neue – Welt' – Übersetzung . Nach ihrer Auffassung beginnt das irdische Paradies, das Tausendjährige Friedensreich, mit der Schlacht von Harmagedon. Eigentlich sollte es 1975 schon so weit sein. Aber daraus ist bekanntlich nichts geworden. Eine genaue Jahreszahl für die Schlacht möchten die Zeugen nun nicht mehr nennen.

Sprecher der 'Zeugen Jehovas': Am liebsten hätten wir, dass Gott heute noch eingreifen würde. Aber den Zeitplan hat er festgelegt. Und da lässt er sich auch nicht ins Handwerk pfuschen. Und deshalb warten wir geduldig ab. Aber wir leben jeden Tag so, als würde Gott eingreifen, und bemühen uns und strengen uns an.

Susanne Scharra: Ein konkretes Ende der Bemühungen ist also nicht in Sicht. Die 'Zeugen', zu strenger politischer Neutralität verpflichtet, engagieren sich nicht ausserhalb ihrer Versammlungen und Missionsdienste. Allerdings widerspricht das Bild von Jesus allen modernen Bibelauslegungen, die ihn als an- und zupackenden Mann der Tat beschreiben.

Sprecher der 'Zeugen Jehovas': Jesus hielt sich aus allen politischen Dingen heraus, weil es sein Ziel war: Das Königreich, das hier auf der Erde errichtet werden würde und das die Hoffnung der Menschen erfüllen würde. Das ist genau unsere Hoffnung, weil viele Probleme, die heute bestehen sind nicht lösbar durch Menschen. Wenn wir nur an schreckliche Krankheiten denken. Wenn wir an den Hunger in der Welt denken. Wenn wir an das Problem der Umweltverschmutzung, der Kriminatität, denken, wenn wir an das Problem des Todes denken. Und alle diese Probleme sind nicht veränderbar durch Menschen. Und deshalb vertrauen wir darauf, dass Gott seine Zusage, die er in der Bibel gegeben hat, auch entsprechend einhält.

Susanne Scharra: So viele Mühen und so wenig Ertrag, weniger finanziell betrachtet als vielmehr auf die Erfüllung des Königreich Gottes hin. Ulrich Rausch, Verfasser des Buches >>DIE ZEUGEN JEHOVAS, EIN SEKTEN – REPORT<< warnt jedoch eindringlich.

Ulrich Rausch: Sie sind vielleicht deshalb gefährlicher als Scientology oder andere Gruppen, weil jeder sagt: Gut, sie sind ein bisschen 'spinnert', vielleicht ein bisschen sehr engagiert, aber das bewundert man in gewisser Weise auch, weil man das selber für die eigene Überzeugung nicht tun würde, so viel Zeit und auch so viel Beschimpfung auf sich zu nehmen, um seine Botschaft rüberzubringen.

Für mich sind Dinge dann gefährlich, wenn man nicht weiss, wie gefährlich es ist. Also, ein Fluss, bei dem ich weiss, dass ich darin schwimmen kann oder dass es gefährliche Strudel sind, das ist keine Gefahr mehr. Aber wenn ich denke, das ist harmlos, da komme ich ohne Probleme durch, und dann werde ich erfasst und werde überrascht, das ist natürlich lebensgefährlich.

Susanne Scharra: Ja, wie gefährlich Sekten wirklich sind, dass sie sogar lebensgefährlich sind, darüber wollen wir jetzt diskutieren. Im Studio begrüsse ich Lutz Lemhöfer, den Weltanschauungsbeauftragten der Katholischen Kirche, und Olaf Stoffel, heute Autor und Therapeut, bis vor einigen Jahren aber noch Priester der Neuapostolischen Kirche und damit selbst in den Fängen einer Sekte. Herr Stoffel, das was wir jetzt gerade über die 'Zeugen Jehovas' gehört haben, weckt das bei Ihnen Erinnerungen an die Zeit wo sie Sektenmitglied bei der Neuapostolischen Kirche waren?

Dr. Olaf Stoffel: Ich war ja 17 Jahre Mitglied der Neuapostolischen Kirche und viele Botschaften, die wir eben gehört haben über den Beitrag von den 'Zeugen Jehovas' kommen mir bekannt vor.

Susanne Scharra: Zum Beispiel?

Dr. Olaf Stoffel: Es wurde zum Beispiel immer gesagt, dass das Weltende bald kommt und dass nur die treuen Neuapostolen in den Himmel kommen. Und das hat sehr viele Ängste ausgelöst, nicht nur bei mir, auch bei den Kindern. Und auch diese einseitige Weltsicht, die ja letztendlich auch Geborgenheit auslöst wenn du das tust, was die Implikation der Lehre sozusagen vorschreibt. All das ist hier sozusagen stationsartig wieder in mir hochgekommen und hat auch das eine oder andere Gefühl hervorgerufen.

Susanne Scharra: Wenn Sie sagen, nicht nur bei Ihnen sondern auch bei Ihren Kindern, heisst das, Sie waren mit der ganzen Familie in der Neuapostolischen Kirche?

Dr. Olaf Stoffel: Ich war mit der ganzen Familie in der Neuapostolischen Kirche und habe dort auch die Kinderbetreuung vorgenommen und habe letztendlich über die Lehrwerke der Neuapostolischen Kirche wahrgenommen, wie manipulativ man dort mit den Kindern umgeht und dass man eben einfach versucht, diese Lehre in die Kinder zu implantieren, sodass die Lehre einfach die Welt schlechthin ist.

Susanne Scharra: Das war bei Ihnen aber ja praktisch erst der zweite Schritt. Wie sind Sie denn, also als Sie sich Gedanken gemacht haben schon darüber mit welchen Methoden dort gearbeitet wird, wie sind Sie denn in die Sekte hineingegangen? Sie haben ja, wenn Sie sagen 17 Jahre lang dort gearbeitet, auch 17 Jahre lang daran geglaubt, in gewisser Weise.

Dr. Olaf Stoffel: Es ist so, dass ich mit 23 Jahren in die Neuapostolische Kirche gekommen bin. Ich war damals in einer Sinnkrise, habe nach Gott gesucht, ja, nach Zuwendung, nach Geborgenheit, nach Sinn. Und dann hat man mich eingeladen in diese Gemeinschaft. Und wo es eng ist, ist es auch warm. Mit anderen Worten: Ich habe diese Geborgenheit zunächst einmal genossen. Man hat sich meiner angenommen, hat ein klares Ziel vorgegeben, und das war zunächst einmal attraktiv. Ich war ja dann auserwählt, ein so genanntes Gotteskind. Man konnte darauf hoffen, letztendlich von Gott angenommen zu werden.

Susanne Scharra: Herr Lemhöfer, was macht Gruppierungen wie die 'Zeugen Jehovas' oder eben auch die Neuapostolische Kirche, in der Herr Stoffel war, zu Sekten?

Lutz Lemhöfer: Ich denke, das ist vor allen Dingen ihr Ausschliesslichkeitsanspruch. Nur wir sind die wahre Kirche Christi, alle anderen da draussen sind verdammt. Wer bei uns ist, ist auf der richtigen Seite. Wer ausserhalb unserer Organisation ist, der ist verloren. Diese ganz scharfe Trennung 'drinnen – draussen', das ist der wichtigste Punkt. Hinzu kommt sicherlich auch ein ganz starkes Autoritätsgefälle: Was die Führung sagt kann nicht hinterfragt werden. Eine lebendige Diskussion, auch von Lehrmeinungen, eine Chance abweichende Ideen oder Kritik einzubringen, gibt es nicht, das ist vielleicht...

Susanne Scharra: Jetzt muss ich mal ganz ketzerisch vielleicht fragen: Gibt es nicht solche Tendenzen in der Katholischen Kirche auch? Was unterscheidet die Katholische Kirche von einer Sekte? Könnte man da nicht sagen, jeder, der Menschen eine gewisse Heilslehre verkündet, und das tut ja auch die Katholische Kirche, ist eine Sekte?

Lutz Lemhöfer: Nein, die grossen Kirchen und auch die Katholische haben sicherlich sektiererische Tendenzen, die gibt es in jeder grossen Religion, aber sie sind keine Sekte.

Sie brauchen allein die Diskussion auf dem Katholikentag vor einigen Wochen vergleichen mit dem, was es in einer solchen Gruppe gibt, über Themen 'Dürfen die Frauen Priester werden?' oder 'Kann man gemeinsam Abendmahl feiern?' Zwischen Katholiken und Protestanten wird gestritten. Es gibt abweichende Meinungen, es ist eine äusserst lebendige Diskussion. Und den Grad von Verpflichtung, von Nähe und Distanz zur Organisation, kann heutzutage jedenfalls doch das Mitglied ziemlich genau selber bestimmen. Und das macht den Unterschied aus.

Susanne Scharra: Ich habe eben gesagt: Es gibt schätzungsweise über 6'000 sektiererische Gruppierungen in Deutschland, die sind ein bisschen enger. Wir würden sagen, es gibt vielleicht nur 600 wirkliche Sekten. Aber dennoch: Wieso so viele?

Lutz Lemhöfer: Ja, ich denke wir sind in einer Gesellschaft, wo es keine klaren traditionellen Vorgaben mehr gibt oder wo sie zumindest nicht mehr wirksam sind. Der Einzelne ist bei der Heilssuche doch sehr auf sich selber angewiesen und sucht dann unterschiedlich. Und jeder, der einen Heilsweg anzubieten hat, hat sicherlich heutzutage mehr Chancen gehört zu werden und überhaupt mal auftreten zu können, als das in früheren Zeiten der Fall war; wenngleich es Sekten natürlich immer gegeben hat, die ganze Religionsgeschichte hindurch.

Susanne Scharra: Aber was ist das Ziel einer Sekte? Geht es da wirklich immer nur um eine bestimmte Heilslehre oder geht es auch um Macht und Geld?

Lutz Lemhöfer: Um Geld geht es nach meiner Überzeugung keineswegs immer. Das ist ein Vorurteil. Wer heute besonders gut Geld machen will, der hat, glaube ich, ganz andere Möglichkeiten. Aber die Macht spielt eine Rolle. Die Mischung aus Idealismus und Macht. Die Behauptung: Ich kann nicht nur mich selber sondern alle anderen, die ganze Welt, retten, und das ist zugleich meine Verpflichtung. Das ist ja eine fürsorgliche Form unglaublicher Machtausübung. Das ist den Leuten keineswegs immer bewusst. Die fühlen sich als Idealisten, kommen oft auch aus idealistischen Motiven da hinein. Aber natürlich ist das mit Macht und mit Steigerung des Ego verbunden. Das Ego wird zwar in der Gruppe klein, aber die Gruppe selber ist ja so wichtig; und dann partizipiere ich an deren Grösse. Das ist der Reiz.

Susanne Scharra: Herr Stoffel, haben Sie das genau so erlebt bei der Neuapostolischen Kirche, oder wie war das?

Dr. Olaf Stoffel: Also, ich habe beides erlebt: Macht und Geld. Also, es liessen sich die so genannten Apostel, die höheren Amtsträger, zelebrieren. Man hat sie verehrt wie manche Führer aus einer dunklen Zeit in der deutschen Geschichte. Es ging aber auch um's Geld, denn Zehn Prozent des Einkommens mussten geopfert werden, wenn man den Segen haben wollte. Und insofern kommt da sehr viel Geld zusammen, und das war es beides letztendlich: Geld und Macht.

Susanne Scharra: Wir haben eben auch die Angst angesprochen, die dort geschürt wurde, die Sie erlebt haben. Bei den 'Zeugen Jehovas' ist es ja so, dass viele an diese Heilslehre glauben und dass sie auch dafür zum Beispiel ihr Leben riskieren würden. Wenn ich das richtig verstanden habe verweigern ja viele in der Tat eine Bluttransfusion, die ihnen das Leben schenken würde. Wären Sie bereit gewesen, Ihr Leben für den Glauben an die Neuapostolische Kirche in ähnlicher Weise zu opfern?

Dr. Olaf Stoffel: Also, es gab Zeiten, in denen ich mich sehr identifiziert hatte mit dem neuapostolischen Glauben. Und ich wäre wahrscheinlich so weit gegangen, wenn der Führer der Neuapostolischen Kirche gesagt hätte, tut dieses oder jenes, dass ich dann, wie man so schön sagt, nachgefolgt wäre. Ich möchte dazu sagen, dass das neuapostolische Glaubenssystem vielleicht nicht ganz so eng ist wie das der 'Zeugen Jehova' und dass es, muss man auch fairerweise sagen, Tendenzen gibt zur Liberalisierung. Aber es ist noch sehr viel Enge da und auch sehr viel Angst, einfach von Gott verlassen zu werden.

Susanne Scharra: Wenn wir sagen, Sekten sind gefährlich, haben Sie die Gefahr, der Sie ausgesetzt waren, als solche empfunden?

Dr. Olaf Stoffel: Als ich im System drin war habe ich die Gefahr nicht empfunden. Ich hatte aber oft eine latente Angst, es könnte doch alles falsch sein, was ich glaube, und habe das immer wieder verdrängt, und bin dann auch psychosomatisch krank geworden. Also, die Seele hat dann Alarm geschlagen. Und irgendwann konnte ich diesen Prozess nicht mehr aufhalten. Aber ich wollte diesen Schutzraum festhalten, dass ich eben auserwählt sei vor Gott.

Susanne Scharra: Herr Lemhöfer, was sind denn die Gefahren, die Gefahren, wenn man sich in den Netzen einer Sekte verstrickt?

Lutz Lemhöfer: Ich denke, die Gefahr ist vor allem die, in eine Abhängigkeit zugeraten, in eine für Erwachsene ganz ungesunde Kinderrolle. Dass man sich von anderen erwachsenen Menschen in kindlicher Weise abhängig macht, dass man sich finanziell und aber auch seelisch ausbeuten lässt. Das ist die Gefahr.

Susanne Scharra: Das, was wir ganz am Anfang gehört haben, dass ein Mann auch gesagt hat, er habe sich stets wie ein Schüler gefühlt.

Herr Lemhöfer: Ja, also, es ist keine erwachsene Form von Glauben und Religion, denn, ich rede ja nicht gegen Glauben und Religion, sondern gegen eine ungesunde, infantile, unreife Form von Glauben und Religion.

Susanne Scharra: Also einmal in den Fängen einer Sekte, das wissen wir, kommen die Anhänger nur ganz schwer wieder davon los. Mit welchen totalitären Methoden Sekten Menschen an sich ketten, darüber reden wir gleich. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer Fragen zu dem Thema haben, dann rufen Sie uns an. Wir sammeln die Fragen in der Regie und geben sie dann hier an unsere Experten weiter; und unsere Telefonnummer ist die 069 für Frankfurt und dann die 1556112. Nochmal: 069 – 1556112.

(Musik)

Susanne Schara: Kurz vor halb Zehn ist es. Sie hören in Thema <<LEBEN HEUTE>> über den Griff nach der Seele, die Faszination von Sekten. Es muss nicht immer religiöse Abhängigkeit sein, denen Menschen anheim fallen. Es gibt inzwischen auch unzählige kleine und grössere Organisationen, die sektenähnlich strukturiert sind und mit geschickten Methoden Anhänger bis zur totalen Selbstaufgabe an sich binden. Roswita Krauss schildert den Fall einer jungen Frau aus Erder bei Giessen, die in die Fänge eines dubiosen Strukturvertriebes geriet; eine Geschichte von Macht und Ohnmacht, von Hoffnung und Hörigkeit.

Andrea Jakob: Ich bin durcheine, ja, Mitarbeitskollegin in ein Unternehmen reingeraten, aus Neugier eigentlich, wo unglaublich viel Geld verdient werden sollte. Und als ich mir die Leute angeguckt hab, die dieses viele Geld verdient haben, das wollte ich gar nicht glauben, weil, das waren alles so Allerweltsmenschen. Und dann habe ich mir gedacht: Was die können, das mache ich längst. Ich habe ganz einfach Kunden geworben, ich habe Mitarbeiter geworben ohne Ende, ich habe an Schulungen teilgenommen, ich habe quasi Tag und Nacht gearbeitet. Ich habe ja auch noch in meinem Beruf als Chefsekretärin gearbeitet; bin dann so 16, 17 Uhr ungefähr losgefahren nach Bonn, von Giessen nach Bonn, habe dort an den Seminaren teilgenommen, bin nachts um zwölf irgendwann nach Hause gekommen, morgens um sechs wieder aufgestanden, um acht wieder an der Arbeit gewesen und so, so ging das, bis ich Verkaufsleiterin wurde. Dann habe ich meine Chefsekretärin-Stelle aufgegeben, weil ich dort ja angeblich mehr verdienen sollte. Habe ich auch – nur bekommen habe ich es leider nicht.

Susanne Scharra: Um welche Summen ging es denn?

Andrea Jakob: Ich habe so um die eine Million Umsatz im Monat gemacht, Umsatz mit Lebensversicherungs-Verträgen, und hätte um die 17'000 Mark jeden Monat am Anfang gehabt und habe mal rausgekriegt, wenn's hoch kam, drei- oder viertausend Mark, das ist nie ausgezahlt worden voll.

Susanne Schara: Am Anfang schon das Versprechen vom grossen Geld. Am Ende hatte Andrea Jakob 700'000 Mark Schulden.

Andrea Jakob: Durch diesen immensen Arbeitsaufwand habe ich so schnell gar nicht nachdenken können. Ich habe gemerkt nach vielen, vielen Monaten, dass ständig das Geld nicht gezahlt wird. Ich wurde immer hingehalten: Ja, das ist so schwierig, die Policierungen dauern so lange. Oder: Bei der und der Person ist noch eine Gesundheitsprüfung, was hinterher oft gar nicht gestimmt hat, und so weiter. Das Geld wurde auf jeden Fall nicht bezahlt. Dann lief es schief!

Susanne Scharra: Wann haben Sie denn die Bremse gezogen?

Andrea Jakob: Ich bin aus Versehen eines Tages an eine Kiste mit Unterlagen geraten, die ich als meine angesehen habe. Wir haben immer in unseren Kisten unsere Abrechnungen bekommen, die übrigens nie vollständig waren, und ich habe eine falsche Kiste in die Hand bekommen, und zwar von dem Herrn Daniel. Und da habe ich gesehen, dass viele meiner Kunden bei ihm provisioniert waren. Also er hat praktisch das Geld, die Provisionen für viele meiner Kunden und meiner Mitarbeiter, auch Superprovisionen, erhalten. Und da habe ich gemerkt, dass hier Betrug läuft. Ganz klar.

Susanne Scharra: Die Firma ist ein Strukturvertrieb; Gesellschaft zur Förderung mittelfristiger Geldanlagen. Hauptkunde ist die Karlsruher Lebensversicherungs-AG. Die Leute bei FMGA sind alle auffällig motiviert. Erklärung heute: Hier ging es zu wie in einer Sekte.

Andrea Jakob: Ich habe ja noch nicht einmal gewusst, was Scientology überhaupt ist. Als ich später raus war und ich dann erfahren habe, dass die Emotions-Sdkala, nach der wir geschult wurden unter anderem, dass die von Hubbard entwickelt wurde, dann, ja, Schulungen über Unterdücker, dass man sich von 'Bremsklötzen', Ehemännern oder Familienangehörigen, sogar den Kindern, entfernen sollte wenn sie am Arbeiten uns hinderten und so weiter, da habe ich gemerkt: Hier stimmt irgend was nicht. Und ich habe dann versucht rauszubekommen, das war gar nicht so einfach, weil, inzwischen war ich so hoch verschuldet, dass ich einfach nur noch gehofft habe: Irgend wann zahlen die endlich mein ausstehendes Gehalt aus, was natürlich nie kam.

Susanne Scharra: Nach 15 Tagen Einführung in das Verkaufsgeschäft ist Andrea Jakob Bezirksleiterin. Bald avanciert sie zur Ausbilderin. Der Goldregen scheint zum Greifen nah. Und für laufende Suggestionen wird in regelmässigen Schulungen gesorgt. Die finden oft im Ausland statt. Merkwürdig nur: Sie soll die Hotelräume für die Abendseminare auf eigene Kosten buchen. Mal geht es um Astrologie, mal wird nach den persönlichen Schwächen der Mitarbeiter gefahndet.

Andrea Jakob: Ich wurde immer wieder besänftigt. Es wurde immer wieder zu mir gesagt, ich soll doch Vertrauen haben und ich würde doch sehen, dass immer wieder Geld kommt, wenn auch kleine Beträge, aber ich müsste halt Vertrauen haben; dass die alle überfordert seien, die Unternehmen, und dass es auch dauern würde: Die Recherchen über die Kunden und was weiss ich was alles. Und dann wurde ich wieder zum Champagner-Essen mit dem Herrn Frei eingeladen. Ja, oder, ja, wir haben in den Seminaren... Dann wurde der Raum abgedunkelt. Jeder hat eine Kerze in die Hand bekommen, die dann angezündet wurden. Hunderte von Kerzen wurden dann geschwenkt im Raum und all' solche Geschichten. Das war mir eigentlich, ja, das war mir alles albern und ich habe mich einfach nur noch unwohl gefühlt. Und deswegen wurde ich auch heftig ausgegrenzt. Aber ich machte eben viel Umsatz und deswegen wurde ich geduldet.

Susanne Scharra: Haben Sie damals denn versucht, an Ort und Stelle zu protestieren, wenn Sie so in eine psychologischen Schulung sich befanden?

Andrea Jakob: Nein, das war fast nicht möglich. Wir waren Hunderte von Personen und es haben sich sofort, wenn man kritisiert hat, sofort so viele aufgelehnt, dass man in der Masse überhaupt keine Chance hatte. Ich war als Rebellin verschrien. Und dann wurde ich praktisch ausgegrenzt und es wurde den anderen Teilnehmern gesagt, man solle sich von mir fernhalten, ich sei gefährlich.

Susanne Scharra: Es klingt so, als seien Sie seelisch regelrecht unterwandert worden. Im Rückblick: Mit welchen Techniken ist denn das gelungen für eine Weile?

Andrea Jakob: Und zwar mussten wir uns Musik-Kassetten anhören, die vorher mit Hilfe von einem SUBLIMINALTECHNIK-GERÄT, wie das auch immer heisst, ich habe die Unterlagen davon zu Hause, besprochen wurden und man hat es eben nicht gehört. Man hat nur die Musik gehört. Das heisst, es ist unterschwellig gemacht worden. Und auch der Film, der Firmenfilm, ist mit einer SUBLIMINAL-TECHNIK visuell wie auch auditiv unterlegt. Das heisst, auch das ist eine ganz massive Beeinflussung. Da das aber in Deutschland noch nicht eindeutig bewiesen ist, wird dagegen nicht vorgegangen; denn in Amerika ist das eindeutig verboten.

Susanne Scharra: Heute studiert Andrea Jakob Psychologie, durchschaut die Muster der Verwirrung, in die sie geriet. Wie hat sie die Jahre unter Einfluss einer sektenartigen Firma, alles in allem, verkraftet?

Andrea Jakob: Ich habe es seelisch ganz schlecht verkraftet. Ich hatte Krämpfe, Bauchkrämpfe, also regelrechte Zusammenbrüche, Nervenzusammenbrüche. Ich konnte mich teilweise überhaupt nicht mehr aufraffen, lag nur noch im Bett und habe geschlafen, richtige Erschöpfungszustände. Ich hatte eine Operation in Berlin noch im Krankenhaus. Und während dieser Narkose hatte ich ein Herzversagen, einen Atemstillstand; und dann haben sie gesagt: Manager-Syndrom.

Susanne Scharra: Ja, so weit der Fall einer jungen Frau aus Hessen. Im Studio Olaf Stoffel, selber Sektenaussteiger und heute Buchautor und Therapeut, und Lutz Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der Katholischen Kirche. Herr Lemhöfer, der Fall, den wir gerade gehört haben ist ja wirklich tragisch und irgendwie schlägt man doch unwillkürlich so die Hände über dem Kopf zusammen und denkt: Wieso hat die Frau das mit sich machen lassen? Ist das ein Einzelfall oder kennen Sie ähnliche Geschichten?

Lutz Lemhöfer: Ich kenne durchaus ähnliche Geschichten, dass Strukturvertriebe einen Menschen mit Beschlag belegen wie man das sonst von einer Sekte kennt. Also, dass das Privatleben hintenan stehen muss, dass der sonstige berufliche Alltag hintenan stehen soll und dass erstens und zweitens und drittens nur, in dem Fall, der Verkauf gilt, und dass das manchmal durchaus auch betrügerischen Unternehmungen sind: Denn Geld verdienen da immer nur die oben und nicht die unten.

Susanne Scharra: Kann man das so sehen, dass diese Strukturvertriebe sektenähnliche Strukturen auch haben mit denen sie die Leute an sich binden? Was machen die mit denen? Oder, wieso funktioniert das so gut?

Lutz Lemhöfer: Die versprechen nicht das Himmlische Heil, das suchen ja auch heute gar nicht so viele Leute, sondern das irdische Heil: Ganz viel Geld, ganz schnell! Und sie bringen Leute dazu da allein auf diese Karte zu setzen, nur auf diese Karte. Ich habe einen jungebn Mann erlebt der sagte, schon beim ersten Gespräch, als seine Freundin ein paar kritische Einwände machte, wurde ihr über den Mund gefahren von der Werberin, und er, der junge Mann, wurde angesprochen: Mensch, wenn Sie weiterkommen wollen können Sie sich doch nicht mit solchem 'Bremsklotz' belasten! Also, im ersten Gespräch wurde aufgefordert, die Beziehung zu enden damit man ganz und gar diesem Betrieb oder Vertrieb zur Verfügung stehen konnte. Daran sehen Sie, in welchem Ausmass Menschen da in die Fänge genommenwerden sollten.

Susanne Scharra: Würden Sie sagen, solche Organisationen, die eben keine religiösen Sekten sind, sind dogar gefährlicher als religiöse, weil die Leute gar nicht wissen was für eine Organisation das ist und welche Ziele auch dahinter stehen?

Lutz Lemhöfer: Nein. Ich denke, es ist einfach ähnlich und in unserer Zeit etwas, was ständig im Kommen ist, was ständig boomt und da, wo wirklich versucht wird Geld zu machen. Aber es fällt auf, dass in vielen Büchern zum Thema 'Sekten' mittlerweile es immer ein Kapitel 'Strukturvertriebe' gibt.

Susanne Scharra: Ein bisschen erinnert mich das von der Methodik her auch an Scientology, eine Sekte, die ja anders als die 'Zeugen Jehovas' zum Beispiel, ihre Glaubensrichtlinien nicht in Form des 'Wachturms' vor sich her trägt sondern die Mitglieder eher im stillen schult und indoktriniert. Stimmt das?

Lutz Lemhöfer: Ja und nein. Also, was bei Scientology der Kern ist, das ist ein System von Psychokursen. Und es wird behauptet, dass man mit diesen Kursen, und das sind etwa 200 an der Zahl wenn man sie zusammenzählt, ein vollkommener Mensch oder sogar eine Art Übermensch werden kann. Die Gemeinsamkeit besteht darin, wie sehr der Einzelne zeitlich mit Beschlag belegt wird, auch finanziell Opfer bringen soll, um dann, irgendwann, all diesen Erfolg zu haben. Das sind ja banalisierte und säkularisierte Heilsversprechungen. Dinge, die man früher den Religionen zugetraut hatte werden hier auf was ganz anderes gemünzt.

Susanne Scharra: Ein Hörer rief an und fragte zurecht: Wieso kann man juristisch so schwer gegen solche Sekten oder sektiererische Gruppen vorgehen?

Lutz Lemhöfer: Ja, das ist eine rechtliche Grauzone. Es gibt in unserer Gesellschaft viele Möglichkeiten sich zu schädigen. Die wenigsten davon sind verboten. Nur wenn ein konkreter Betrug vorliegt oder wenn eine Körperverletzung vorliegt oder so etwas, dann kann man juristisch dagegen vorgehen. Dagegen, dass man dumm und dämlich gequatscht wird muss man sich schon selber wehren.

Susanne Scharra: Es gibt eine ganze Reihe von Hörerfragen. Ein paar davon will ich jetzt mal in die Runde bringen. Zum Beispiel Fragen nach einem Wunderheiler Bruno Gröning lässt eine Hörerin fragen. Was hat es mit dem Mann auf sich?

Lutz Lemhöfer: Das ist ein verstorbener Geistheiler aus den 50er-Jahren. Aber die Anhänger und Nachfolger dieses Mannes bilden heute noch Freundeskreise und versprechen, dass bei ihnen jede Krankheit geheilt werden kann durch Heilströme, Energieströme, die der Bruno Gröning jetzt noch aus dem Jenseits lenkt und sendet. Ich denke, es ist eine Illusion, aber eine sehr verbreitete Illusion. Und es ist gefährlich, vor allen Dingen für Leute, die auf eine ständige medizinische Betreuung angewiesen sind, die wird dann nämlich manchmal aufgegeben.

Susanne Scharra: Eine andere Hörerin wollte wissen was die 'Gralsbotschaft' ist, angeblich verkündet von sehr freundlichen, sehr netten Menschen. Was ist das?

Lutz Lemhöfer: Freundliche Menschen gibt's da überall. Das sind nicht alles Monster. Die 'Gralsbewegung' ist eine esoterische Bewegung, die also glaubt, bestimmte esoterische Kenntnisse, Geheimwissen, darüber zu haben, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Eine sehr elitäre Gruppe, von einem Deutschen namens Bernhard gegründet, der sich dann mit Künstlernamen 'Abdruschin' nannte. Eine, ja, eine Geheimlehre, die bestimmte Folgen für das Leben hat: Vegetarisch und so weiter. Ist nicht mein Ding, aber ich finde sie auch nicht furchtbar bedrohlich.-

Susanne Schara: Was mich wundert, ist, die Menschen sind ja in der Regel nicht dumm und sagen auch im nachhinein, dass sie sich eigentlich alle nicht erklären können, wie sie in eine solche Abhängigkeit geraten konnte. Herr Stoffel, bei Ihnen in der Neuapostolischen Kirche war das ähnlich. Wie kommt es, dass Sie so lange dabei geblieben sind? Sie sagten am Anfang: Es war so schön warm da und ich hatte auch ein bisschen Angst. Aber das kann es nicht allein gewesen sein.

Dr. Olaf Stoffel: Also, ich habe mich da auch wissenschaftlich damit befasst was mich und andere Menschen dazu bewogen hat, in eine problematische religiöse Gruppe zu gehen. Und wir haben auch durch unsere Selbsthilfearbeit Kontakt zu den Psychatrien anderer Institutionen, und meine Überzeugung ist es, dass man eine gewisse psychische Disposition mitbringt. Damit meine ich, wenn ich von meinem Elternhaus her ausgehe, dass man im Elternhaus etwas vermisst hat an Zuwendung, an Liebe und Geborgenheit, das man dort in der Gruppe meint wiederzufinden, in die man dann letztendlich einsteigt. Und diese psychische Disposition führt dazu, dass man letztendlich auch emotional an die Gruppe gebunden ist, weil die Gruppe ein Elternersatz ist und man dann diesen Führern nachfolgt ohne zu reflektieren, was man sich letztendlich damit antut.

Susanne Scharra: Und dazu kommen dann noch ganz bestimmte Mechanismen, wie sie bei der Stange gehalten werden. Sie haben das in Ihrem Buch, glaube ich, auch ausgeführt. Ich habe in dem Beitrag jetzt auch gehört, da gibt es ein Kerzeninszenarium zum Beispiel oder in Ihrem Buch stehen andere Dinge noch drin: Schlafentzug. Was sind denn das für Sachen?

Dr. Olaf Stoffel: Das sind alles manipulative Techniken, die dazu führen, dass man seinen Verstand nicht richtig einsetzt. In dem Beitrag wurden die Kerzen angesprochen. Ich bin überzeugt davon, dass man die Kerzen eingesetzt hat, um diese Dame zu manipulieren, um ihr zu zeigen: Bei uns ist alles in Ordnung, da ist Harmonie, wir würdigen dich. Das ist eine Technik, die viele Gruppen einsetzen. Sie bringen ihren Mitgliedern eine Pseudowertschätzung entgegen, sagen ihnen: Wir brauchen dich. Du bist wichtig für unsere Arbeit. Du sollst das letzte Schaf um Mitternacht herbeibringen, damit das Weltende kommen kann. Und diese Wertschätzung ist etwas, was alle Menschen brauchen. Das macht Sekten, sage ich mal, so attraktiv. Schlafentzug bewirkt, dass Menschen nicht mehr richtig reflektieren können.

Susanne Scharra: Und das war bei Ihnen auch so? Sie haben wirklich Tag und Nacht praktisch für die Sekte gearbeitet und kaum noch geschlafen?

Dr. Olaf Stoffel: Also so, so extrem war es jetzt nicht. Ich hatte ja meinen Beruf schon, aber ich war jeden Tag unterwegs für die Gemeinschaft, habe neue Mitglieder geworben, habe Mitglieder betreut, zum Schluss etwa 120 Mitglieder in der Neuapostolischen Kirche, und dadurch habe ich auch viele gedankliche Prozesse verdrängt. Und das hat mich letztendlich so lange drin gehalten.

Susanne Scharra: Aber halten wir mal fest, wenn man die Strukturen durchschaut fällt es leichter, den Verführungen der Sekte zu widerstehen. Man muss es aber schaffen, wenn man drin ist, aus den Fängen der Sekte wieder rauszukommen, den Ausstieg also schaffen. Olaf Stoffel hat es geschafft. Er kann uns Tipps geben. Gleich reden wir weiter.

(Musik)

Susanne Scharra: Thema <<LEBEN HEUTE>> über Sekten. Bei uns laufen die Telefoneheiss. Ganz viele Hörer rufen an und wollen Dinge wissen, zum Beispiel, ob es einen Zusammenhang gibt zwischen der Sekte 'Universelles Leben' und dieser Ökoladen-Kette 'Gut zum Leben'. Herr Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der Katholischen Kirche, wissen Sie etwas darüber?

Lutz Lemhöfer: Einen Zusammenhang gibt es. Die Höfe 'Gut zum Leben' zählen zu den sogenannten Christus-Betrieben des 'Universellen Lebens'. Sie sind rechtlich selbständig; nicht identisch mit dem Verein. Aber man kann sagen, dass deren Erlöse sicherlich auch dem 'Universellen Leben' zugute kommen und dass sie versuchen, nach Grundsätzen des 'Universellen Lebens' ihre Arbeit zu gestalten.

Susanne Scharra: Also, Sie würden auch sagen: Auch das ist eine sektiererische Gruppe. Oder...

Lutz Lemhöfer: Ich muss hier... Das ist juristisches Glatteis. Deswegen versuche ich sehr präzise zu sein. Es ist rechtlich ein, sind diese Betriebe eigenständig. Aber sie fühlen sich dem 'Universellen Leben' als 'Christus-Betrieb' verbunden. Und ich gehe auch davon aus, dass Finanzen durchaus auch dem 'Universellen Leben' zugute kommen können, aber die Details dazu weiss ich nicht.

Susanne Scharra: Wie steht es mit der Gruppe 'Christian Sciences', wollte ein Hörer wissen?

Lutz Lemhöfer: Die 'Christliche Wissenschaft' wird oft mit 'Scientology' verwechselt. Zu Unrecht. Das ist eine ältere sektenhafte Gruppierung, die vor allen Dingen versucht, auch durch Gebet, zu heilen, den Anspruch hat, dass Gebet Menschen von Krankheiten heilen kann; ist eine nicht aggressiv werbende Gruppierung, die, ich sage mal so, zu unserer weltanschaulichen Landschaft dazugehört, auch wenn ich ihre Meinungen und ihr Bibelverständnis nicht teile. Aber ich würde sie nicht in die Bedrohlichkeit etwa mit Scientology in eins setzen.

Susanne Scharra: Weil sie nicht diesen Totalitätsanspruch hat, ode...?

Lutz Lemhöfer: Ja, und weil sie also nun nicht so aggressiv wirbt, nicht so stark versucht Menschen einzufangen.

Susanne Scharra: Ein Beispiel haben wir noch, dass wir Ihnen erzählen wollen, das Beispiel eines Sektenführers namens Walter Alfred Siebel. Siebel ist offensichtlich ein Mann mit ausserordentlichem Charisma. Das haben vielleicht viele Sektenführer, eine Persönlichkeit, die im Führerstil agiert, die Anhänger indoktriniert, und zwar ohne Wenn und Aber. Dem Ex-Theologen aus Norddeutschland folgten seine Anhänger wie einem Guru blindlings viele Jahre lang. Erst seit ein paar Monaten ist Siebel unter Beschuss geraten. Roswita Krauss hat mit ehemaligen Anhängern gesprochen, Menschen, die im nachhinein nach Erklärungen dafür suchen, dass sie für diesen Mann ihr bisheriges Leben völlig aufgegeben haben. Der Mann aus dem ländlichen Brode bei Bremen war ein begnadeter Heiler, meinen die einen. Ein Menschenfänger sei er, ein Scharlatan, ein Meister der Indoktrination, sagten die anderen. Bevor Ex-Pastor Walter Alfred Siebel nach Wiesbaden umsiedelte, manche behaupten, die Flucht ergriff, sorgte er Anfang der 90er-Jahre für eine Weile in Bremen und Umgebung für Schlagzeilen. Keine Frage! Der charismatische Therapeut und Erfinder der so genannten 'Logosophie' und 'Psychopraxie' war heiss umstritten. Wer dem Guru mit seinen eigenwilligen Theorien verfallen war kam so schnell nicht von ihm los.

Stimme: Wenn ich heute darüber nachdenke habe ich das Gefühl, ich bin so ein paar Jahre lang, was ihn betrifft, benebelt rumgelaufen. Und diesen Nebel habe ich erst durchstossen können, nachdem ich da raus war. Nachdem ich also in Ruhe mal darüber nachdenken konnte was da gewesen war, vor allen Dingen auch mit anderen darüber sprechen konnte.

Susanne Scharra: Einer der weiss, worum es geht, wenn von Siebel die Rede ist, ist der ehemalige Schulleiter Steinwede aus Achim bei Bremen. Erst war seine Frau Siebels glühende Anhängerin, dann seine drei Kinder, und schliesslich wollte er selber wissen was dran ist an diesem Mann. In welche Kreise war er geraten?

Stimme: Die vermittelten allen das Gefühl, dass dort ein ganz besonderer Mensch mit besonderen Fähigkeiten des Heilens sässe. Auch ein Mensch, der den anderen irgendwo einen Lebenssinn geben kann. Das war also nicht nur Heilung von psychischen Leiden oder medizinischen Leiden, sondern auch jemand, der einen neuen Sinn vermittelt. Herr Siebel nennt ja seine Lehre eine Weltanschauung und hat die mit dem Titel 'Logosophie' benannt. Das war so die Grundlage worauf er alles aufbaute. Na ja, das klang alles unglaublich hochtrabend und Widerstand, Kritik daran üben, da wurde man so fertig gemacht. Er stand immer auf einer höheren Ebene. Ja, das wagte kaum noch einer.

Susanne Scharra: Wolfgang Schneider, Sozialpädagoge aus Euten, hätte es besser wissen können. Eigentlich kann er bis heute nicht fassen bei welchem Dämagogen er Heilung suchte. Aber bekanntlich ist man hinterher immer klüger.

Wolfgang Schneider: Das Wetter draussen schlägt gerade um und es regnet. Dann weiss der Herr Siebel mit Sicherheit: 'Ja, ja, das regnet jetzt, weil hier drin nicht geweint wird'. Ein typisches Beispiel. Er war in einem Kloster. Er war ja Theologe und ist mehr oder weniger von der Evangelischen Kirche rauskomplimentiert worden. Er war in einem Kloster und hat da mehrere Intensiv-Seminare gemacht. Und irgendwann dann hat die Obrigkeit gesagt: 'Nee, das wollen wir nicht mehr'. Und der gute Mann verkauft esdann so und sagt: 'Na ja, da bin ich dann rausgeflogen; aber das steht ja heute nicht mehr. Da hat der Blitz eingeschlagen'. Also, wo er sich so diesen Touch gibt, jeder, der sich gegen mich stellt, dem passiert auch was.

Also wo so ganz klar auch neben dieser Allwissenheit, die er besitzt, auch gleichzeitig unterschwellig dieses Bedrohliche rüberkommend, wenn er in der Richtung meint, ihr müsst euch gegen mich stellen: 'Passt nur auf, dass euch nichts passiert!' Ich weiss heute, dass ich teilweise auch jetzt noch so Phantasien habe: 'Oh Gott, was mache ich, wenn ich die Tür aufmache und draussen stehen alle möglichen Leute von Siebel?'

Susanne Scharra: Für manche war es schwer im Umgang mit dem Guru und seiner Gemeinde einen klaren Kopf zu behalten.

Wolfgang Schneider: Ich denke, dass es das Frappierende dabei ist, dass es wirklich schleichend passiert, dass man meint, klar im Kopf zu sein, dass man meint, ein kritischer Mensch zu sein und dabei nicht merkt, wie man zunehmend in so eine Abhängigkeit gerät.

Susanne Scharra: 'Siebel war für mich eine Droge', sagen manche, wenn sie versucht sich von ihm zu befreien. Elke Sieweking, die fünf Jahre lang Patientin bei ihm war, meint, es sei eine Umprogrammierung nötig gewesen, eine Entziehungskur, um Siebel als Halbgott in sich zu entmachten.

Elke Sieweking: Es war ein richtiger Entzug. Ich kann also die Ängste im Zusammenhang mit einer Sekte oder mit dem Austritt aus einer Sekte eigentlich nur beschreiben, dass sie sich eine neue Weltsicht erarbeiten müssen. Die Ängste davor sind gross, weil wir im Grunde genommen schwach und abhängig gewesen sind oder abhängig oft von einer Gemeinschaft. Es ist natürlich unwahrscheinlich schwer das Zutrauen zu haben auch alleine in der normalen Welt zurecht zu kommen.

Susanne Scharra: Olaf Stoffel, wenn Sie die Berichte der ehemaligen Siebel-Anhänger hören, wie schwer ist es, sich aus der psychischen Abhängigkeit zu befreien? Kommen bei Ihnen alte Geschichten auch wieder hoch? Wie war das? Sie haben schon erzählt: Sie waren Anhänger der Neuapostolischen Kirche, als Sie ausgestiegen sind. Wie sind Sie in der normalen Welt zurechtgekommen?

Dr. Olaf Stoffel: Am Anfang war es nicht einfach, denn ich hatte ja mein Sinngebäude verloren. Vorher war ich auserwählt, ein Gotteskind, zu Höherem berufen, und auf einmal war ich ein ganz normaler Mensch wie alle anderen Menschen auch auf dieser Erde. Ich musste mir sozusagen einen neuen Sinn suchen. Und ich schwamm in einem Ozean der Ungewissheit. Und das war am Anfang schmerzhaft, habe mich aber dazu gezwungen, mich mit mir selbst auseinanderzusetzen, endlich erwachsen zu werden und ein Gottesbild zu entwickeln, das eben nicht mehr bedrohlich war.

Susanne Scharra: Wenn Sie sagen 'schmerzhaft', dann haben Sie das auch empfunden wie einen körperlichen Entzug?

Dr Olaf Stoffel: Ich habe es empfunden wie einen körperlichen aber vor allen Dingen auch wie einen seelischen Schmerz. Es war das Gefühl, dass nun alles über mir zusammenbricht, dass ich nichts mehr habe, an dem ich mich festhalten kann. Und dieser Prozess hat dazu geführt, dass ich mich mit mir auseinandergesetzt habe. Mir wurde klar, dass ich die Dinge in die Hand nehmen muss, auch mein Leben und auch meine Familie, und dass ich letztendlich selbst entscheiden muss wie mein Leben weiter geht, und dass ich diesen neuapostolischen Gott, der ein strafender Gott für mich war, dass ich den ablegen muss, um überleben zu können.

Susanne Scharra: Wie hat denn die Neuapostolische Kirche reagiert? Die konnten das ja nicht einfach hinnehmen. Das ist ja dann auch ein extremer Druck, dem solche Abtrünnigen ausgesetzt werden.

Dr. Olaf Stoffel: Also, es war so, dass man mich gemieden hat. Also, viele Mitglieder, die ich vorher betreut hatte, haben mich als nicht mehr existent betrachtet. Das war das eine, das andere war dann, dass man eben bestimmte Gerüchte gestreut hat über meine Person. Und da ich sehr schnell in die Öffentlichkeit gegangen bin, und wir haben dann auch eine Selbsthilfegruppe gegründet, war ich dann letztendlich der 'Feind Nummer eins'. Das ist bis heute im wesentlichen so geblieben.

Susanne Scharra: Wie war das mit Ihrer Familie? Ihre Kinder, Ihre Frau, die waren ja alle mit Mitglied der Kirche. Wie haben die das verkraftet?

Dr. Olaf Stoffel: Also, für meine Familie war es vielleicht noch ein Stückchen schmerzhafter als für mich. Meine Frau war von Geburt an in der Neuapostolischen Kirche gewesen, und das war noch mit viel mehr Ängsten verbunden gewesen sich loszulösen, als für mich. Für die Kinder war es ein neues, ungewohntes Umfeld, jetzt ausserhalb dieser Gemeinschaft zu sein. Aber im nachhinein war es doch eine Entlastung.

Die Kinder sagten dann zu mir: Sind wir froh, dass wir zweimal sonntags nicht mehr in die Gottesdienste müssen und stillsitzen müssen, und sie haben diese Freiheit letztendlich sehr genossen.

Susanne Scharra: Dazu passt eine Anregung eines Hörers, der selber Arzt ist, der auch erlebt hat, wie schwierig es ist für Kinder, wenn sie in solchen Sekten gross werden und wirklich ihr ganzes Leben darauf eingerichtet ist und sie praktisch auch keinen Umgang, keinen normalen, zu eben anderen Kindern pflegen dürfen. Ein anderer Hörer fragt: Glauben Gurus eigentlich selber daran, was sie verkünden? Nehmen wir jetzt einmal Herrn Siebel. Herr Lemhöfer, glauben Sie, so jemand glaubt das, was er seinen Menschen verkündet?

Lutz Lemhöfer: Nach meinem Eindruck: Ja. Das mögen zum Teil recht narzistische Menschen sein, die ja ihre eigene Person damit auch sehr aufbauen. Aber irgend welche cleveren Geschäftemacher, die finden wir, glaube ich, eher bei den Strukturvertrieben und weniger bei den wirklichen Sekten oder Gurubewegungen.

Susanne Scharra: Die Telefone klingeln bei uns heiss. Ich habe es eben schon gesagt; es gibt unglaublich viele Fragen. Zum Beispiel: Was ist 'Unitaria'? Was ist die Freikirche? Wir können hier jetzt gar nichtv alles im einzelnen beantworten. Ich würde nur an dieser Stelle vielleicht Ihre Telefonnummer schon mal weitergeben wollen: Lutz Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der Katholischen Kirche in Frankfurt. Das ist die 069 – 1501149. Nochmal: 069 – 1501149. Sie stehen Leuten zur Verfügung, die mehr wissen wollen. Wir haben das ganze aber auch noch in unserer Info-Faxnummer aufgenommen. Die sage ich zum Schluss der Sendung, dann geht ja nichts verloren. – Herr Lemhöfer, was sind denn die ersten Anzeichen, auf die man als Angehöriger achten sollte, wenn Leute drohen, in eine Sekte irgendwie hineinzugeraten?

Lutz Lemhöfer: Wenn jemand sich sehr deutlich verändert und geheimniskrämerisch damit umgeht, warum das so ist. Das ist zwar gar nicht immer der Fall. Manche erzählen auch und werben selber sehr missionarisch für diese neue Gruppe, auch in ihrem persönlichen Umfeld. Aber wichtig ist, dass man im persönlichen Gespräch bleibt, dass man über solche Veränderungen frühzeitig mit einander redet. Frühzeitig sind Betroffene meist auch noch bereit, kritische Information von aussen wahrzunehmen. Wenn sie erst stärker in den Kult involviert sind, dann nicht mehr. Dann ist das alles entweder 'Journalistengeschwätz' oder 'die bösen Kirchen' versuchen, ihre Schäfchen mit dem Lasso festzuhalten. Dann wird kritische Information nicht mehr aufgenommen.

Susanne Scharra: Herr Stoffel, der Ausstieg ist ein schleichender Prozess. Sie haben gesagt, das hat bei Ihnen etwas länger gedauert. Sie haben auch eine Selbsthilfegruppe gegründet. War das so zu sagen Ihre Chance, da rauszukommen?

Dr. Olaf Stoffel: Ja, die Selbsthilfegruppe war der Weg, letztendlich mich innerlich zu distanzieren von der Neuapostolischen Kirche. Unsere Gruppe besteht seit vier Jahren, und da habe ich viel dazu gelernt, dass es anderen Menschen genau so ging wie mir, dass sie ähnliche Prozesse absolviert haben, das war sehr tröstlich, und letztendlich hat es dazu geführt, dass ich mich innerlich loslösen konnte, auch von diesem drohenden Gottesbild, das mir vermittelt worden ist.

Susanne Scharra: Also auch Selbsthilfegruppen können helfen, dass man den Weg findet aus der Sekte heraus. Herr Lemhöfer, auch da haben Sie sicherlich Adressen. - - Der Ausstieg aus der Sekte, wie ein Drogenentzug schwer zu schaffen. Aber es ist zu schaffen! Nachzulesen unter anderem in den Büchern von Olaf Stoffel. Das eine Heisst: ANGEKLAGT: DIE NEUAPOSTOLISCHE KIRCHE. Das andere: DER GRIFF NACH DER SEELE – WEGE AUS RELIGIÖSER ABHÄNGIGKEIT. Ihnen, Olaf Stoffel, vielen herzlichen Dank. Dank auch an Lutz Lemhöfer, Weltanschauungsbeauftragter der Katholischen Kirche, dass Sie hier mit uns diskutiert haben.

(Musik)

Das war Thema <<LEBEN HEUTE>> über den Griff nach der Seele, die Faszination von Sekten. Alle wichtigen Informationen, Adressen, Telefonnummern und Literatur zum Thema haben wir immer in unserem HR 1 – Informations – Fax zusammengestellt. Die Nummer ist069 für Frankfurt und dann 234234123411. Nochmal: 069 für Frankfurt, 234234123411. Am Mikrophon war Susanne Scharra. Ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Tschüss.